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朱天心已经59岁了,看上去像任何一个台北老社区里的小老太太,衣服熨帖着身体,露出微微有些松弛的臂膀,深红色的纱巾遮住,绕脖子一圈,御寒的同时有添了不少气场。脖子上是齐颈的发,由外围的蓬松向上收紧。细密的头发遮住耳朵,圆润宽厚的脸颊也因此多了些凌厉的轮廓。在她开口的瞬间,这份凌厉化为乌有——她有着浓厚的台湾口音,软糯、温和,万事娓娓道来,即便是描述广州闷得喘不过气来的天气,也像一个老太太在聊着家常讲着大道理。

 

但她的话毫不俗气,她用词极为书面,回顾老师,她会说出“言犹在耳”,陷入回忆,她笑道“很任性的跑野马”,追溯青春,她会讲“十六七岁的天真,是气球在天上飞”。

软糯的声音里是坚硬的核,她言辞恳切,依然保持着年少时的愤怒,亦毫不避讳对叛逆的珍视。她忧心忡忡,谈论着文学进入了最差的时代,又为其开解,称这或许好事,从此不管往哪方面走都是好的。她警惕集体,渴望多元,试图为弱势群体发声——她一直在坚持的动物保护活动。核埋在这些物事中间,如同哮喘一样形影不离:不认同世界的主流价值观,拥有自我主张与意见,抗拒不舒服的现实。

改变亦是在发生的,《击壤歌》里的天真烂漫不免因现实折损,曾经笃定不结婚的自己也和先生唐诺恩爱多年,还有养育了一个女儿。这不全然是坏事,至少在采访中预感哮喘发作,唐诺读懂她的目光,会熟稔的拍她的背,咚咚几声不停,直到她摆摆手,清清嗓子,有些害羞又娇嗔的说:“你差点把我拍死。”

她的家世时常为人提及:父亲朱西宁是随国民党来台的军人,出色的小说家;姐姐朱天文是侯孝贤的“御用编剧”,亦是华文写作翘楚之一;自己高中毕业即进入文坛,创作出《击壤歌》获得极大好评。妹妹朱天衣也是一名特立独行的作家。母亲刘慕沙是日本文学的翻译家,她先生唐诺是博学多才的作家、评论家。这样的文学家庭世界上也不多见。

这是朱天心和唐诺第一次来广州,行程满满都来不及感受这座陌生的城。只走到街上,扑面而来的热像极了台北。于是陌生的城市勾连上了熟悉的记忆。她不是第一次在自己脑袋里做这样的勾连,新书《三十三年梦》也勾连了京都与台北。这本记录她与京都三十三年缘分的文集,有唐诺、有姐姐朱天文、有父亲朱西宁、有老师胡兰成……写的是京都的旅程,讲的是台北的心事。

带着故乡旅行

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人物周刊:《三十三年梦》篇幅比预计的长,且记述完整,最初的写作计划是怎样的?

朱天心:一开始也确实没有打算写这么完整,那就是为了一个长篇做准备。把自己的一些东西——也不是说清理,清理就是不要了——打包一下,就像是旅行,我们到了一个城市,自己拿个小包,背个水杯就上路了,那只是为了让我对我的一个一直写不成的一个长篇做一个准备。整理东西就会觉得,收拢就收拢进来吧。

人物周刊:长篇的写作计划是什么呢?

朱天心:大体上就是我在台湾的50年,就是要寻找出一个形式或者一个样的,一个观点去把它叫出来。关注的问题大抵如此。

人物周刊:和个人经验有关系?

朱天心:嗯,都有,对抗集体。五十年有你的幼年时代,有你刚睁开眼睛很新鲜,感受这个世界。也有慢慢理解,慢慢懂得,到你有一肚子的意见,不吐不快,到你和这个现实的拉扯,争斗甚至拒绝,这么一个跟台湾的关系。

人物周刊:《三十三年梦》里,有大量的细节,会让人觉得你的记忆力非常的好,怎么把这些记忆找出来?还是说它本身就是介于梦境跟现实之间?

朱天心:我以为每个人只要他认真对待那些对他来说比较珍贵的记忆,都应该是会想得出来的。我在写的过程中也的确是非常的愉悦,因为好像是又神游了一遍。你完全会知道,嗯,那次你是跟谁一起?上了桥之后会是什么?说了什么话?这是一次非常愉悦的回忆,因为你会到了那个地方,想起不管你喜不喜欢的亲人,还有你喜欢的朋友,都是同行者。所以我会觉得还算正常,也就是我们很多人没有拿起笔来去把它写下来。只要是面对的是你珍贵的记忆,你认真仔细的去对待,然后把它留下来,搞不好比这个还好。就很任性的在跑野马。嗯,我觉得非得把记下来的事情就记下来。

人物周刊:为什么这些记忆都会集中在京都?

朱天心:正好是三十几年来去了京都三十几次,这就是个鬼使神差。它确实是一个我喜欢的地方。可是今天。我现在更喜欢的城市其实伦敦,如果伦敦的机票也是这么便宜,然后飞两个小时就会飞到,那可能今天这本书就是关于伦敦。

刚好京都这个城市鬼使神差地记录了我的一些生命轨迹,很多阶段的。就可能跟很多人家养个小孩是一样的,就是会在一个门柱上刻有身高,2013年1月23号,然后多高多高,长到哪里。那京都对于我来说,就好像也是这样一个具有生命历程的一个小小的标识和记录。那我就借了这个形式,其实是写了更多不在京都的台湾。其实我的重点还是台湾。就我们说我们的旅行就是离开你的熟悉的地方,然后换一个角度和视野去看你的生活,视为当然的生活。当你到了异地之后,你会发现很多视为当然的生活,其实一点都不当然。就好像我们出国。除了美食,放松,猎奇之外,我们更多的还是在想自己的生活。你是带着你原来的故乡在旅行。

十六七岁的天真,就是气球在天上飞

人物周刊:你曾说“少女时期的死党,会觉得自己是栏外迷途羊”,为什么会有这样的感觉?

朱天心:其实也很简单,我的工作是写作,没有上过一天班,也没有朝九晚五。曾经办过出版社,但也是自营出版社,下午起来才去工作,并没有真正的社会化。可是我之前的同学们都是精英女校出来,很快按照大家都会走的路,在社会经济上的地位非常高。所以他们很不解我吧,不解我的生活方式,也不解我的生活态度,甚至对人生的态度。还有一些是基督教徒,会觉得我特别需要召唤、需要教育,觉得我是自己跑到栏外去吃草、吃到迷途的羊。不管是因为风景吸引,还是能力不佳,找不到回来的路。老同学再见面的时候,会变成这样的一个状态。

人物周刊:很多年之后回望,你的同学可能都做了别的选择。

朱天心:你的路已经走到了这里,我反而是在想写的时候到底要不要写下来,胡兰成是很喜欢我十六七岁写的《击攘歌》,虽然我现在也不知道他一个70岁的老头为什么会喜欢一个十六七岁的女孩子疯疯傻傻写出来的话。确实他是非常喜欢的,他觉得里面天真烂漫,像大观园里的生活一样,不知外面的种种,他甚至用《红楼梦》的前80回来形容。可是你以后要怎么去写你的后40回?大观园不可能永远不走出来。这是所有人都必须要经历的。谁的十几岁都不知道未来的险恶,你是一张白纸,可以任意被挥洒。可是你后半段的人生,是现实里的种种粗粝。这就是每个人的经验,甚至有的作家会选择不写。我会觉得这也是我真实人生的一部分。哪怕再不如前80回好看,你得把它写下来。

人物周刊:这种天真烂漫会受到损伤吗?

朱天心:这是势必的,再活一段时间的话,当你到了某个年纪的时候,你会去想,当时怎么会那样去看世界,怎么会以为天下的人是这个样子?朋友很要好,你会觉得将来我们永远都不要分开。话犹在耳。但是该结婚的结婚,该谈恋爱的谈恋爱。你要说这些是考验吗?不是,这都是人生的真相。就像我啊,一个发誓一辈子不要结婚的,也就食言了,也就结婚了,而且还敢当妈妈。其实现实也不一定是一个这么不堪的事情。而是你十六七岁那时的天真,就是一个气球在天上飞,你把它拽下来打个钉子在上面,你还可以继续飞,但是你可不可以多一点戾气,其实这不尽然是个坏事。

人物周刊:接受这些东西?

朱天心:很多这些我到依然很不能接受,还在抗拒中,都会是这样。

人物周刊:抗拒的是什么呢?

朱天心:好比最受争议的吧,这么多的人,很多的朋友感觉是停在那里不走了,或者选择另外一条路走了,觉得那条路比较热闹,钱比较多,世间的繁华比较多。我现在仍然抗拒,和他们选择同一条路,变成另一种人。我觉得对一般人来讲,那可以是一种生活态度。可是要对创作者来说,我以为选择那条路是无法创作的。

人物周刊:这是你在书里讲到的会成为另外一种人的特质吗?

朱天心:也许。

人物周刊:那你会在写作中刻意的去保留自己的这种天真和浪漫吗?

朱天心(望向唐诺):这个……

唐诺:抗拒些不舒服的现实,并不是要保留自己的天真和浪漫,而是接近事实,接近你的价值。这边是妥协,那边是天真烂漫,你当然相信某些价值,你所守护的那些东西,在周遭的环境里,它可能属于一种不利的状态。比如说较少的人去相信,生长在一个不适合它生长的环境里。那你不甘心,你努力的想去抓住它,所以从某种程度来说,你抵触某些东西。但并不是一种天真。也并不是你回到你的15岁的时候。你所相信的那些东西。这个是有差别的,你把这事情看得太容易了。这个好像是说我是个婴儿,不愿意听,进入到时光机器回到童年,就可以让这些东西留下来,那有什么意思呢?当然有一种书写,就是拒绝长大,就像米兰昆德拉的小说《生活在别处》,就是一个没办法长大,没办法进入世界,那没办法,你非要如此不可。

你相信的东西,你多少愿意为他拼搏的东西,在真实的世界里处境艰难,但是一个书写者不会以这么简单,用接近宗教的情感去面对,而是多少会进去到思索和判断的状态去理解。我们回归到个人的经验,你12岁、15岁时候说出来的话,未经修改,不脸红能说出来的还有几句呢?我们总是在往前走、总是在变化,那么生命的经历——就像天心讲的——很粗粝,是很不舒服的真相,可是它就是这样。对于书写者来说,诚实的要求极高,你在这个行当,你就必须要去面对这些东西。尽管它让你非常难受。经常会有一些时候你会觉得始终在被击败。成为一个书写者很难,一辈子随时生出一事无成的感觉。觉得自己干嘛呢?你写的很多东西,你说了也不会有人怎么样,但是你还要不要写?所以大概不是那么优美的态度,我要不要妥协或者干嘛,而是你真正想要去理解,比如说你相信某些情感,经过这么多年,它在眼前的周遭的环境,在这样处境下,它能怎么样?它还在吗?或者它还可能吗?问这个问题。由于书写者个人不同,每个人承受力也不同。有的人会放掉,有人会坚持很久,有的人会一辈子为之拼搏。

人物周刊:所以不是一个逃避的状态,而是面对。

唐诺:逃避什么呢?你逃得掉吗?

文学回到了纯粹的状态

人物周刊:在文学上,你有一个判断在里面。

朱天心:起码我是这个样子,也许对有些作家来说,这个不是最重要的。这很不自由,茨维格说他喜欢写那种受苦于自己信念的人。如果这样说的话,我觉得自己是一个非常受苦于或者受累于自己信念的人,可是这个好像也讲不来,我也很羡慕有些作家可以抛开这些来只做技艺技巧和美学的演出。这样的事情我做不来。

人物周刊:你对文学现状是偏悲观的?

朱天心:其实不是悲观,是事实如此。也许有些人会看到书的市场这么大呀,读者这么多啊,买书的人这么多呀,一场演讲也来了几百人,这有什么好悲观的?我关心的是创作者,对于创作者来说,对于那些不再读文学的人来说,它们的意义。

我在读高中的时候,身边的同学不管他们将来是读医学、政治、法律,都会读文学。不是老师的规定,是自己要去读,好像是自己生活的一个基本的方式。现在台湾的小孩,可能只是在文学课上才会去读文学。老师今天让我们打开白先勇,让我们看《游园惊梦》,那我就只会看游园惊梦,别的就不会再看,好像看了别的就像亏本了一样,因为考试不会考。文学不会再成为一个生存的基本价值。可能现在这个状况是文学的正常状况。然而,我们曾对文学寄予了较高的期待,比如说获取新知,现在我们可以从facebook,从微信上,去和朋友保持联系,你整天看它,你还怎么会需要去从文学里寻找新?所以文学竟然回到了一个比较纯粹的状态。很多人现在不再看文学,这是一个大势所趋的事情。你说悲观。那我也不清楚是不是悲观。把事情想清楚了之后,所谓最坏也不过如此。接下来往任何一步走,都是往好的方向去。我很怕别人打迷糊的仗,没有认清楚现状,还在做拉拉队。像泰坦尼克号,船都快沉的时候,上面的人还在跳舞,乐队还在演奏。那我不这样想。嗯,我觉得我还是比较乐观。把最坏的事情想清楚了,最坏不过如此。不会再更坏的时候,你做的任何事情任何努力都是往好的去。

人物周刊:文学现在的处境是最坏的,不再是人生活的基本需要,和少女时期完全不同?

朱天心:对。我们之前就是会把好的文学小说都去读一读。现在你就算不读,你也不会少一块肉,你的生活也不会有什么改变。可是以前你会觉得他是你的成长或者说生命历程里的必要一部分。那现在必要的感觉是不存在了。

人物周刊:会失望吗?

朱天心:不会。我会觉得会更纯粹。让原来三心二意的读者,那些为了打发时光的,赶快去找更好玩的事情,不会在这里挑剔:你们把东西写得这么难读。从创作这方面来说的话,那些想要挣大钱、开好车、住好房的人,请快快转行,不要呆在这样一个好像100年前,自怨自艾的这群作家里来。我觉得求仁得仁。想静下来好好的写,那就请你好好的写,什么都可以放弃了,那就好好对待你急于想要保护的这件事情。

人物周刊:所以其实在你柔软外表里有坚定的内核?

朱天心:从你口里我才能感觉到。因为自己置身其中的时候,是犹犹豫豫前行,不是一个英雄形象,虽千万人吾往矣这样的。不是很多人说破耳朵我也不听,好像没有这么坚定。大概也是这样,我不会把我坚定的价值让它体露金风,这样很冒险,因为你会被说服,你可能会变得更加坚定,或者说你也会摸摸鼻子,进行修改。我觉得这个交锋、冲撞的过程必要的,可能会遍体鳞伤,但那又有什么关系呢?我觉得,要禁得起考验,势必要经历这个过程。那我会觉得每个人应该都是这样,总会有一两件自己很执着很相信的事情。

人物周刊:所以你会说“怕自己不愤怒”。

朱天心:这个事情假不来。或者我们倒过来看,我好怕会对眼前的一切视为当然,不假思索就此决定自己的人生大事。比如我那些同学毕业之后就出国,然后找一个工作,这都是人生何其大的一件事。但是我们对这些事情反而没有很认真思索。就好像是一条河流到这里,那就跟着它走。很多可能并非你真正想要的,只不过是大家都会去这么做,你就这么做了。我也不是说所有的人都不能这样去做。平常的人这样去做,我觉得是ok的。但是,一个创作者这样去做。要是你不保持、不坚持着自己的一点点格格不入的话。我会觉得很难有创作的动力。我的愤怒,这个词是我把它说得太夸张,但是从这个角度来说的话,是这个意思。不要完全同意你所能看到的当下,大到政治,小到你自己所处的环境。

人物周刊:你还是浪漫的,因为如果现实主义,会妥协,会接受现实。你一直以来都有反叛。浪漫和反叛是联系在一起的。

朱天心:我很少从这个角度去整理和说明自己。身在其中,鲜少自觉有一个很清楚的一个守则——必须要叛逆。有时候也不是,我期待一个永远不会来的世界:人是很平等的,很温暖的,永远不会歧视其他人,别人都会很慷慨很大气,人也不会对物种歧视。如果到了那个状态,我也是一个很温顺的人,一点也不叛逆,去过日子就好了,因为不会有任何引发你愤怒和不满的东西了。其实我所有不满和愤怒,是在生命中遇到什么事情都不会轻易被驯服。可能就像《击攘歌》里一样,明明大家就好好念书就好了,但是就不能好好念,八点要上课,就是非得要九点爬墙进。包括一些大的事情,爱情啊、婚姻啊、政治环境啊,一些抉择,那你就不会希望自己像其他人那样想,放下一些些的——年轻说是叛逆——其实现在就是不想被主流驯服,大家都这么说,你就不想那样子去做。

人物周刊:将自己独立出来?

朱天心:不认同这个世界的主流世界观,你会异于它,形成自己的主张和意见吧。

集体是一个虚假的经验

人物周刊:历史的影响会给你带来影响吗?包括对眷村的歧视等等。

朱天心:我喜欢一句话,萨义德说,知识分子的重任之一就是努力破除限制人类思想和沟通的刻板印象和化约式的类别。我觉得这也是小说家的天职,把铁板一块的事实(理清)。怎么去看待这个有意或无意的歧视,可能有些人他们一辈子都不会认识到一个外省人,觉得外省人就是跟着蒋介石吃香的喝辣的。那他不知道,外省也有不识字的,也可能是在田里干个活就连个回家跟母亲说声再见都不可以就被拉跑的小伙子。这样的人会是一个统治阶级吗?肯定不是,那你这样去看他们的话,就是一个刻板印象。我觉得小说家的工作也是这样。就是要破除这个社会所形成的各种的既定的印象。

人物周刊:更看重个体经验,反对集体主义。

朱天心:集体是一个虚假的经验,是一群这个社会愿意这样想的人——不是他真的这样想,而是他觉得这样想会更加方便,更加安全,最有利于他,那就这么想吧。我觉得集体是牺牲了好多人个体的看法、个体的经验、个人史、家族史。你是这个结构的一部分,你是职场里的人,所以你也没办法只能这样做。如果你是一个艺术家,你不趁着这个铁板里的一丝裂缝去把它破除的话,你不这样做,你还去做什么?

人物周刊:你对意识形态也是警惕的,集体很容易被绑架

朱天心:是这样。

人物周刊:多元的价值是你更倾向的部分,包括去救流浪动物这件事情也有这个特质。

朱天心:甚至是最弱势的弱势,一切靠选票,看待世界并不是看它的价值。而是要盘算一下这个事情能拉多少选票。愿不愿意把我们交的税金。用在这件事情上。那动物你帮他做得再好,它是不会去投票了。就是完全无人理会的一个议题,从这里切入,也是对下一代人的展示,它没有投票权,它这么弱小,那我们都愿意去照顾他的时候。那社会里的其他弱势都会得到关注的。

人物周刊:对于动物的保护是生命本能的保护还是说对人的启示?

朱天心:我觉得这个不需要去解释的,谁值得活,谁不值得活,但是你要去对人进行游说的时候。你必须触及到他的利益。就像我们在做这些活动的时候,如果你不涉及到人的利益的话,大多数人都是无动于衷。那是我最讨厌的。

人物周刊:这是一个宗教情怀的东西在里面呢?宗教信仰的。

朱天心:没有耶,很简单就是一个不忍之心吧。我看很多宗教情怀的书,很多都是从不忍之心出发。对我来说不是宗教,就是不忍心,看到了就是看到了。

人物周刊:看到了就去救,看到的是一个命运吗?看到了就去救,看不到就救不到。

朱天心:我看到的救了,事实上,没看到的也在救,因为我们会做一些努力修改法律的工作,有独立的机构来保护动物,我也在救很多我看不到,从法律层次去保护它们的事情。

扩展阅读:朱天心百度百科  作者:鸥鸥鸥(来自豆瓣)